Auteur Topic: Verschillen tussen bespoke, made-to-measure en made-to-order  (gelezen 4040 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Swann

  • Gebruiker
  • Berichten: 1.502
    • Bekijk profiel
    • Blog
Verschillen tussen bespoke, made-to-measure en made-to-order
« Gepost op: 27 januari 2011, 10:16:52 »
Inhakend op de, weer oplaaiende, discussie over het verschil tussen MTM en Bespoke: het eerste schijnt een (te) ruim begrip te zijn en de laatste zeer eng.

Je kunt bij MTM namelijk op één punt, maar ook op een oneindig aantal punten meten; toch zal het de noemer MTM nooit ontstijgen. Ter illustratie: de bebaarde paap nam van jasjes in bestaande maten slechts de taille in en legde de mouwen uit, bij Tailors & Co kun je daarnaast ook de lengte van het jasje aanpassen, Suit Supply zegt op 40 (!) punten te meten, maar dat wil ik wel eens zien, en bij Vanità wordt rekening gehouden met menselijke imperfecties als holle rug, ongelijke schouders en dergelijke. Helaas stopt mijn ervaring hier, maar aanvullingen op dit vlak van andere aanbieders zijn uiteraard welkom. Glasnost!

Hoe dan ook, wordt het tijd dat we schakeringen in het begrip MTM aanbrengen? Het wordt anders een beetje een hol begrip. Of moeten de top-aanbieders gewoon accepteren dat ze voor altijd gebukt gaan onder het juk van een ruim en hol begrip?

Edit: weet niet of dit bericht in het juiste topic staat...
« Laatst bewerkt op: 27 januari 2011, 10:46:11 door Jesper »

Offline J

  • Global Moderator
  • Gebruiker
  • Berichten: 3.782
    • Bekijk profiel
Re: Verschil tussen bespoke en made-to-measure
« Reactie #1 Gepost op: 27 januari 2011, 10:38:42 »
Dit vraagstuk is wel een eigen topic waard: bij dezen.

Offline Marx2k

  • Gebruiker
  • Berichten: 4.405
  • Raving since 1818
    • Bekijk profiel
    • This is not the website you are looking for
Re: Verschil tussen bespoke en made-to-measure
« Reactie #2 Gepost op: 27 januari 2011, 10:39:48 »
Iets is pas bespoke op het moment dat het patroon speciaal voor die klant wordt getekend. Dat lijkt mij een veilige definitie. De rest is MTM of MTO. Dat verschil vind ik persoonlijk lastiger: wanneer is iets MTM en wanneer MTO.
In every stock-jobbing swindle everyone knows that some time or other the crash must come, but every one hopes that it may fall on the head of his neighbour, after he himself has caught the shower of gold and placed it in safety.
-Das Kapital (1867)

Offline Swann

  • Gebruiker
  • Berichten: 1.502
    • Bekijk profiel
    • Blog
Re: Verschil tussen bespoke en made-to-measure
« Reactie #3 Gepost op: 27 januari 2011, 10:45:12 »
Iets is pas bespoke op het moment dat het patroon speciaal voor die klant wordt getekend. Dat lijkt mij een veilige definitie. De rest is MTM of MTO. Dat verschil vind ik persoonlijk lastiger: wanneer is iets MTM en wanneer MTO.

Die bedoel ik, denk ik, MMorley. Cheers. Ben in een wollige bui vandaag.
« Laatst bewerkt op: 27 januari 2011, 10:47:30 door Swann »

Offline Carwo

  • Gebruiker
  • Berichten: 12.393
    • Bekijk profiel
Re: Verschil tussen bespoke en made-to-measure
« Reactie #4 Gepost op: 27 januari 2011, 10:48:27 »
Ik zie het probleem niet. Onder RTW valt alles van C&A tot Kiton; is dat erg? Onderscheid je maar met kwaliteit, niet met gezwets. Glasnost is gedoemd te mislukken als je de verhalen van de aanbieders als basis neemt.
Zevenhonderdvier

Offline Mikey Fuoco

  • Gebruiker
  • Berichten: 9.184
  • Le coq non sportif
    • Bekijk profiel
Re: Verschillen tussen bespoke, made-to-measure en made-to-order
« Reactie #5 Gepost op: 27 januari 2011, 10:48:59 »
Topic past volgens mij goed in het subforum 'voor nieuwe leden'. :idea:

Offline Swann

  • Gebruiker
  • Berichten: 1.502
    • Bekijk profiel
    • Blog
Re: Verschil tussen bespoke en made-to-measure
« Reactie #6 Gepost op: 27 januari 2011, 10:56:57 »
Ik zie het probleem niet. Onder RTW valt alles van C&A tot Kiton; is dat erg? Onderscheid je maar met kwaliteit, niet met gezwets.

Maar dat is een beetje kort door de bocht, C. Bij RTW zijn, voor de klant, geen menselijke handelingen zichtbaar. Bij MTM kunnen deze handelingen, zoals geschetst, flink uiteenlopen.

Glasnost is gedoemd te mislukken als je de verhalen van de aanbieders als basis neemt.

Daarom is het handig om dit door de klant in kaart te laten brengen -- wat meten ze eigenlijk of zijn ze maar om me heen aan het dansen en lachen?

Offline Michael

  • Gebruiker
  • Berichten: 563
    • Bekijk profiel
Re: Verschillen tussen bespoke, made-to-measure en made-to-order
« Reactie #7 Gepost op: 27 januari 2011, 11:03:34 »
Ik zie het probleem niet. Onder RTW valt alles van C&A tot Kiton; is dat erg? Onderscheid je maar met kwaliteit, niet met gezwets. Glasnost is gedoemd te mislukken als je de verhalen van de aanbieders als basis neemt.

Eensch, dat eeuwige "gezwets" over al die termen. Kwaliteit, is het enige wat telt.

Offline Marx2k

  • Gebruiker
  • Berichten: 4.405
  • Raving since 1818
    • Bekijk profiel
    • This is not the website you are looking for
Re: Verschil tussen bespoke en made-to-measure
« Reactie #8 Gepost op: 27 januari 2011, 11:05:34 »
Ik zie het probleem niet. Onder RTW valt alles van C&A tot Kiton; is dat erg? Onderscheid je maar met kwaliteit, niet met gezwets. Glasnost is gedoemd te mislukken als je de verhalen van de aanbieders als basis neemt.

Ik beperk het probleem ook strict tot een theoretisch verhaal over definities. Ik heb nou een paar keer een RTW-pak in mijn handen gehad van zulke hoogstaande kwaliteit, dat ook ik in zie dat maatwerk niet zaligmakend is.
In every stock-jobbing swindle everyone knows that some time or other the crash must come, but every one hopes that it may fall on the head of his neighbour, after he himself has caught the shower of gold and placed it in safety.
-Das Kapital (1867)

Offline Carwo

  • Gebruiker
  • Berichten: 12.393
    • Bekijk profiel
Re: Verschillen tussen bespoke, made-to-measure en made-to-order
« Reactie #9 Gepost op: 27 januari 2011, 11:07:18 »
Maar dat is een beetje kort door de bocht, C. Bij RTW zijn, voor de klant, geen menselijke handelingen zichtbaar. Bij MTM kunnen deze handelingen, zoals geschetst, flink uiteenlopen.

Dan beschrijf je op je website hoe je dat doet.


Daarom is het handig om dit door de klant in kaart te laten brengen -- wat meten ze eigenlijk of zijn ze maar om me heen aan het dansen en lachen?

Welke klant? Wie kan de verschillen objectief beoordelen? Wie heeft daar genoeg verstand van? Van mij mogen ze dansen en lachen wat ze willen, als het eindproduct maar goed is.
Zevenhonderdvier

Offline Swann

  • Gebruiker
  • Berichten: 1.502
    • Bekijk profiel
    • Blog
Re: Verschillen tussen bespoke, made-to-measure en made-to-order
« Reactie #10 Gepost op: 27 januari 2011, 11:08:07 »
Eentje voor jullie dan: definieer kwaliteit.

Offline Michael

  • Gebruiker
  • Berichten: 563
    • Bekijk profiel
Re: Verschillen tussen bespoke, made-to-measure en made-to-order
« Reactie #11 Gepost op: 27 januari 2011, 11:12:17 »
Verwachtingen...

Offline Marx2k

  • Gebruiker
  • Berichten: 4.405
  • Raving since 1818
    • Bekijk profiel
    • This is not the website you are looking for
Re: Verschillen tussen bespoke, made-to-measure en made-to-order
« Reactie #12 Gepost op: 27 januari 2011, 11:36:59 »
Eentje voor jullie dan: definieer kwaliteit.
Definieer definitie.
In every stock-jobbing swindle everyone knows that some time or other the crash must come, but every one hopes that it may fall on the head of his neighbour, after he himself has caught the shower of gold and placed it in safety.
-Das Kapital (1867)

Offline Samuel

  • Gebruiker
  • Berichten: 430
    • Bekijk profiel
Re: Verschillen tussen bespoke, made-to-measure en made-to-order
« Reactie #13 Gepost op: 27 januari 2011, 11:45:50 »
Ik beperk het probleem ook strict tot een theoretisch verhaal over definities. Ik heb nou een paar keer een RTW-pak in mijn handen gehad van zulke hoogstaande kwaliteit, dat ook ik in zie dat maatwerk niet zaligmakend is.

Ik vind dit wel interessant. Persoonlijk heb ik 0 ervaring met MTM. Alles wat ik bezit is RTW en laat ik vermaken. Misschien heb ik een "makkelijk" lichaam of een goede kleermaker, maar ik ben meer dan tevreden over mijn fit. Wat is de meerwaarde van MTM t.o.v. RTW? Je kunt zelf je opties kiezen. Maar in RTW is zoveel keus dat dit nog nooit een probleem is geweest. Of ik moet misschien wat kritischer worden :D

Offline Swann

  • Gebruiker
  • Berichten: 1.502
    • Bekijk profiel
    • Blog
Re: Verschillen tussen bespoke, made-to-measure en made-to-order
« Reactie #14 Gepost op: 27 januari 2011, 11:47:46 »
Definieer definitie.

Wijsneus.

Ik stelde de vraag, zodat ik met de verschillende uitkomsten criteria kan opstellen waaraan ik aanbieders kan toetsen. Voor mij is bespoke 24k. maar lang niet alle MTM is 18k. Ik wil een k. standaardisering. Je mag me een freak noemen.

Maar voor mij is MTM een veuls te ruim begrip.
« Laatst bewerkt op: 27 januari 2011, 11:56:27 door Swann »

Offline Mediaman

  • Gebruiker
  • Berichten: 7.921
    • Bekijk profiel
Re: Verschillen tussen bespoke, made-to-measure en made-to-order
« Reactie #15 Gepost op: 27 januari 2011, 11:50:27 »
Freak.
A lavà ‘a capa ‘o ciuccio se perde acqua e sapone.

Offline Swann

  • Gebruiker
  • Berichten: 1.502
    • Bekijk profiel
    • Blog

Offline Carwo

  • Gebruiker
  • Berichten: 12.393
    • Bekijk profiel
Re: Verschillen tussen bespoke, made-to-measure en made-to-order
« Reactie #17 Gepost op: 27 januari 2011, 11:56:12 »
Bespoke kan ook rotzooi opleveren.
Zevenhonderdvier

Offline Orno

  • Gebruiker
  • Berichten: 2.667
    • Bekijk profiel
Re: Verschillen tussen bespoke, made-to-measure en made-to-order
« Reactie #18 Gepost op: 27 januari 2011, 11:57:53 »
Ik vind dit wel interessant. Persoonlijk heb ik 0 ervaring met MTM. Alles wat ik bezit is RTW en laat ik vermaken. Misschien heb ik een "makkelijk" lichaam of een goede kleermaker, maar ik ben meer dan tevreden over mijn fit. Wat is de meerwaarde van MTM t.o.v. RTW? Je kunt zelf je opties kiezen. Maar in RTW is zoveel keus dat dit nog nooit een probleem is geweest. Of ik moet misschien wat kritischer worden :D

Niet gedacht, die fit zover ik het kan beoordelen is altijd top!



Swann. Je hebt gewoon 2 segmenten MTM. Het lage, waar alles toe behoort ongeveer. En het hoge Vanita, Oger, en nog wat van dat zaken.
Winnaar van "De titanenstrijd der kekke schoentjes" 2010 - Oxford

Offline Mediaman

  • Gebruiker
  • Berichten: 7.921
    • Bekijk profiel
Re: Verschillen tussen bespoke, made-to-measure en made-to-order
« Reactie #19 Gepost op: 27 januari 2011, 12:01:37 »
Deze discussie moet je denk ik technisch houden.
A lavà ‘a capa ‘o ciuccio se perde acqua e sapone.

Offline Carwo

  • Gebruiker
  • Berichten: 12.393
    • Bekijk profiel
Re: Verschillen tussen bespoke, made-to-measure en made-to-order
« Reactie #20 Gepost op: 27 januari 2011, 12:06:31 »
Swann. Je hebt gewoon 2 segmenten MTM. Het lage, waar alles toe behoort ongeveer. En het hoge Vanita, Oger, en nog wat van dat zaken.

Sure.
Zevenhonderdvier

Offline Marx2k

  • Gebruiker
  • Berichten: 4.405
  • Raving since 1818
    • Bekijk profiel
    • This is not the website you are looking for
Re: Verschillen tussen bespoke, made-to-measure en made-to-order
« Reactie #21 Gepost op: 27 januari 2011, 12:26:04 »
Wijsneus.

At your service. Het probleem is dat je een onmogelijke vraag stelt, maar dat wist je volgens mij al.

Ik stelde de vraag, zodat ik met de verschillende uitkomsten criteria kan opstellen waaraan ik aanbieders kan toetsen. Voor mij is bespoke 24k. maar lang niet alle MTM is 18k. Ik wil een k. standaardisering. Je mag me een freak noemen.

Ik begrijp de vergelijking heel goed, met dien verstande dat ook niet alle bespoke 24k is. Je kan immers ook Aziatische bespoke hebben van hele slechte kwaliteit.

Maar voor mij is MTM een veuls te ruim begrip.

Helemaal mee eens. Vooral omdat ik het verschil niet meer zie tussen MTM en MTO.

Volgens mij is het net zoals bij alles. Je hebt goede en slechte RTW, je hebt goede en slechte MTM/MTO en je hebt goede en slechte bespoke.
In every stock-jobbing swindle everyone knows that some time or other the crash must come, but every one hopes that it may fall on the head of his neighbour, after he himself has caught the shower of gold and placed it in safety.
-Das Kapital (1867)

Offline tnimble

  • Gebruiker
  • Berichten: 38
    • Bekijk profiel
Re: Verschillen tussen bespoke, made-to-measure en made-to-order
« Reactie #22 Gepost op: 27 januari 2011, 13:29:36 »
RTW:

Keuze van stoffen en model is beperkt door de op hand zijnde voorraad en de maat die je past.

MTO:

Zelfde als RTW. Echter geen beperking dat juist die ene kleur niet in jouw maat (op dat moment) beschikbaar is.

MTM:

Zelfde als MTO. Echter geen van te voren bepaalde set aan (confectie) maten.

Bespoke:

Zelfde als MTM. Echter wordt er niet uirgegaan van een een standaard model (met enkele te kiezen variaties hier op zoals b.v. wel / geen ticket pocket). Samen met de klant wordt een model ontwropen waarvan uit een voor hem/haar uniek patroon wordt gemaakt.

 :?:

Met deze onderverdeling blijft het echter lastig om de grens te trekken waar het van MTM overgaat in Bespoke.
In iedergeval voor heren kleding, die in vergelijk tot kleding voor dames, relatief behouden is en relatief weinig speel ruimte beidt voor echte creativiteit.

Wanneer is een basis patroon aan de hand van op de persoon gemeten parameters verschaalt. En wanneer is deze uniek en speciaal voor de klant ontworpen? Als 95% van alle geaccepteerde mogelijke patronen gelijk is?

Als het enkel Bespoke mag heten als werkelijk alles van begin tot einde uniek voor die klant moet zijn, zijn enkel  dandyistische (in de ogen van velen te uitgesproken/clowneske) maaksels Bespoke.  :-k

Offline Orno

  • Gebruiker
  • Berichten: 2.667
    • Bekijk profiel
Re: Verschillen tussen bespoke, made-to-measure en made-to-order
« Reactie #23 Gepost op: 27 januari 2011, 13:46:32 »
Winnaar van "De titanenstrijd der kekke schoentjes" 2010 - Oxford

Offline Michael

  • Gebruiker
  • Berichten: 563
    • Bekijk profiel
Re: Verschillen tussen bespoke, made-to-measure en made-to-order
« Reactie #24 Gepost op: 27 januari 2011, 13:49:17 »
Orno = Charlie?

Al die alter ego's tegenwoordig.

Offline Dantès

  • Gebruiker
  • Berichten: 742
    • Bekijk profiel
Re: Verschillen tussen bespoke, made-to-measure en made-to-order
« Reactie #25 Gepost op: 27 januari 2011, 13:59:49 »
Iets is pas bespoke op het moment dat het patroon speciaal voor die klant wordt getekend. Dat lijkt mij een veilige definitie.

In beginsel ben ik het met je eens wat dat patroon tekenen betreft, maar als dat het enige criterium is dan zou dat betekenen dat Vanita inderdaad een bespoke kleermaker is, immers (volgens de Vanita site):

"Vervolgens nemen wij de lichaamsmaten op, zodat daar uw eigen patroon van uitgetekend kan worden."

Alhoewel ik nooit bij Vanita ben geweest, lijkt mij toch, op basis van de verhalen die ik op dit forum heb gelezen, dat de kwalificatie 'bespoke' te ver gaat voor Vanita. Andere kenmerken van bespoke zijn bijvoorbeeld dat je persoonlijk contact hebt met de kleermaker die je pak gaat maken, dat het pak (grotendeels) op de premises gemaakt wordt en dat je een aantal fittings krijg (in de praktijk minimaal 2).

Voor zover ik het heb begrepen zend Vanita de opgenomen maten (en het unieke getekende patroon? - wie tekent dat eigenlijk?) naar een of ander atelier of sweatshop in het buitenland, waar vervolgens het pak in elkaar wordt gezet en dan terug wordt gestuurd naar het Haagje. De klant kan dan komen passen en er kunnen eventueel nog wat kleine veranderingen gedaan worden, maar dat is natuurlijk niet hetzelfde als een fitting.

Als bovenstaande inderdaad grosso modo het proces is, dan voldoet Vanita slechts op het criterium 'uniek patroon' aan de kwalificatie 'bespoke'.

Misschien dat inderdaad 'modern bespoke' een mooi compromis is... ;-)

Offline tnimble

  • Gebruiker
  • Berichten: 38
    • Bekijk profiel
Re: Verschillen tussen bespoke, made-to-measure en made-to-order
« Reactie #26 Gepost op: 27 januari 2011, 14:14:15 »
Alhoewel ik nooit bij Vanita ben geweest, lijkt mij toch, op basis van de verhalen die ik op dit forum heb gelezen, dat de kwalificatie 'bespoke' te ver gaat voor Vanita. Andere kenmerken van bespoke zijn bijvoorbeeld dat je persoonlijk contact hebt met de kleermaker die je pak gaat maken, dat het pak (grotendeels) op de premises gemaakt wordt en dat je een aantal fittings krijg (in de praktijk minimaal 2).

Als de combinatie van deze drie genoemde criteria het Bespoke maken, vallen er bedrijven onder Bespoke, waarvan op dit forum zeer afkeurend gereageerd worden als dat bedrijf de term Bespoke uit.

Om een concreet voorbeeld (waar ik voldoende ervaring mee heb) te nomen New Tailor.
Patroon - wordt aan de hand van jouw maten gemaakt
Kleermaker - keuze waar het gemaakt wordt (net als bij Vanità) in Engeland of in house
Tussenpas - tenminste 1 maal op ca 80% van het traject van patroon tot eind resultaat.

Offline Carwo

  • Gebruiker
  • Berichten: 12.393
    • Bekijk profiel
Re: Verschillen tussen bespoke, made-to-measure en made-to-order
« Reactie #27 Gepost op: 27 januari 2011, 14:17:56 »
Misschien dat inderdaad 'modern bespoke' een mooi compromis is... ;-)

Hè bah, wat een redelijkheid.
Zevenhonderdvier

Offline Caesarius

  • Gebruiker
  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Re: Verschillen tussen bespoke, made-to-measure en made-to-order
« Reactie #28 Gepost op: 27 januari 2011, 14:23:33 »
Als de combinatie van deze drie genoemde criteria het Bespoke maken, vallen er bedrijven onder Bespoke, waarvan op dit forum zeer afkeurend gereageerd worden als dat bedrijf de term Bespoke uit.

Om een concreet voorbeeld (waar ik voldoende ervaring mee heb) te nomen New Tailor.
Patroon - wordt aan de hand van jouw maten gemaakt
Kleermaker - keuze waar het gemaakt wordt (net als bij Vanità) in Engeland of in house
Tussenpas - tenminste 1 maal op ca 80% van het traject van patroon tot eind resultaat.


Het word nog steeds uitbesteed, een voor mij redelijk groot criterium..
Always have a better answer.

Offline Bogart

  • Gebruiker
  • Berichten: 8.373
    • Bekijk profiel
Re: Verschillen tussen bespoke, made-to-measure en made-to-order
« Reactie #29 Gepost op: 27 januari 2011, 14:24:24 »
Als de combinatie van deze drie genoemde criteria het Bespoke maken, vallen er bedrijven onder Bespoke, waarvan op dit forum zeer afkeurend gereageerd worden als dat bedrijf de term Bespoke uit.

Om een concreet voorbeeld (waar ik voldoende ervaring mee heb) te nomen New Tailor.
Patroon - wordt aan de hand van jouw maten gemaakt
Kleermaker - keuze waar het gemaakt wordt (net als bij Vanità) in Engeland of in house
Tussenpas - tenminste 1 maal op ca 80% van het traject van patroon tot eind resultaat.

Bespoke kan ook rotzooi opleveren.
"It is ok for me to have everything I want"